Czytasz wypowiedzi wyszukane dla słów: problemy rozwiązywania konfliktów ONZ
Temat: MAROKO
Dyplomata USA ratuje Marokańczyków...
Dyplomata USA ratuje Marokańczyków i spotyka się z pułkownikiem Kaddafim
gazeta.pl; mz 21-08-2005
Amerykańska dyplomacja święci triumfy na Saharze. Senator Richard Lugar
przyczynił się do uwolnienia 404 marokańskich jeńców wojennych przez Front
Polisario, a libijski przywódca pułkownik Kaddafi, niegdysiejszy wróg Ameryki,
zaprasza do siebie Busha
Uwolnieni Marokańczycy byli jeńcami wojennymi o najdłuższym na całym świecie
stażu. Niektórzy z nich spędzili w prymitywnych obozach na pustyni ponad 20
lat. Są ostatnimi ofiarami konfliktu o byłą hiszpańską kolonię, Saharę
Zachodnią. Front Polisario, komunizujący ruch saharyjskich Nomadów, który ich
przetrzymywał, od 1973 roku walczy o jej niepodległość, najpierw z Hiszpanią, a
potem z Mauretanią i Marokiem.
404 więźniów zapakowano w czwartek do dwóch amerykańskich samolotów wojskowych
w algierskim Tindouf, gdzie znajduje się baza Polisario. Operacji na miejscu
przyglądał się Amerykanin Richard Lugar, szef senackiej komisji spraw
zagranicznych, który negocjował ich uwolnienie. - Mam nadzieję, że Algieria i
Maroko wykorzystają ten budujący moment, żeby rozwiązać wreszcie problem Sahary
Zachodniej - mówił.
Dokładnie 30 lat temu Hiszpanie zgodzili się na referendum w sprawie
przyszłości swojej kolonii. Jednak w listopadzie 1975 r. król Maroka Hassan II
poprowadził Zielony Marsz, w którym 300 tys. jego poddanych zajęło większość
Sahary Zachodniej. Jej południowe krańce przypadły Mauretanii. Hiszpanie
opuścili pustynną kolonię bez walki i bez żalu, ale komunizujący Front
Polisario proklamował Saharyjską Arabską Republikę Demokratyczną. Szybko
wykurzył z kraju Mauretańczyków, ale wojna partyzancka z Marokiem trwała aż 16
lat. Front popierała Algieria, a kibicowały mu kraje bloku radzieckiego. W 1991
r. z pomocą ONZ wynegocjowano rozejm, którego jednym z postanowień było
przyszłe referendum w sprawie przyszłości Sahary.
Jednak do referendum nigdy nie doszło, a Sahara Zachodnia jest do dziś
administrowana przez Marokańczyków. Kilka tysięcy partyzantów Polisario
schroniło się w Tindouf, tuż za granicą algierską. Przez lat 90. przetrzymywali
tam około dwóch tysięcy marokańskich jeńców, chcąc w ten sposób wymusić
obiecane referendum. Stopniowo więźniowie byli jednak zwalniani, a w zeszłym
tygodniu wyszli na wolność ostatni.
- Jestem bardzo szczęśliwy - opowiadał pilot zestrzelonego marokańskiego
myśliwca, którego Front Polisario więził 25 lat, dwa miesiące i 25 dni. - Przez
17 lat nie miałem żadnego kontaktu z rodziną. Potem pozwolili mi pisać do niej
dwa listy rocznie, nie dłuższe niż 11 linijek. To był koszmar.
Koniec koszmaru więźniów nie przybliża jednak rozwiązania politycznego klinczu.
Senator Lugar spotykał się w zeszłym tygodniu z marokańskim królem Mohammedem
VI, który ani myśli rezygnować z Sahary, a partyzantom Polisario oferuje
tylko "rozległą autonomię".
Z Maroka specjalny wysłannik prezydenta Busha poleciał do Trypolisu, który w
latach 80. bombardowały samoloty USA. Dziś libijski przywódca pułkownik Muammar
Kaddafi jest już niemal przyjacielem Ameryki. W 2003 r. Libia wyrzekła się
broni masowego rażenia i przyznała do podłożenia bomby w samolocie PanAmu,
który wybuchł nad szkockim Lockerbie w 1988 r. Trypolis zgodził się wypłacić
odszkodowania rodzinom 270 ofiar zamachu.
Wczoraj pułkownik Kaddafi zaprosił prezydenta Busha i sekretarz obrony
Condoleezzę Rice do odwiedzenia swojego kraju. Senator Lugar mówił, że postępy
Kaddafiego doprowadzą do skreślenia Libii z amerykańskiej listy krajów
popierających terroryzm i zniesienia sankcji gospodarczych. Stwierdził, że oba
kraje chcą otworzyć swoje ambasady w Waszyngtonie i Trypolisie.
Temat: Euro- pacyfizm głupców
Euro- pacyfizm głupców
Jedynym strażnikiem demokracji i wolnego rynku na świecie są Stany
Zjednoczone. Ale zaczadzona socjalizmem umysłowość europejska nie może tego
pojąć. Przeciętny Europejczyk nie rozumie, że jeśli potencjał USA ucierpi, to
on także tylko straci.
Raz, z powodu osłabienia atlantyckiej wymiany gospodarczej, dwa, z powodu
utraty swojego jedynego obrońcy, i to w dodatku takiego, który wyznaje te
same praktycznie wartości. To jest podcinanie gałęzi, na której się siedzi
tylko dlatego, że odczuwa się wobec siedzącego obok kompleksy. UE, NATO i ONZ
nie radzą sobie z problemami świata. Jedynie Ameryka stara się je
rozwiązywać. Może jest to działanie niewystarczające, ale czy tylko USA jest
bogatym państwem? Jedyne, co można zarzucić Waszyngtonowi, to to, że robi
wszystko jednostronnie, nie konsultując się z sojusznikami. Ale z drugiej
strony, z kim ma się konsultować, skoro Europie brak i woli i mocy. Dodatkowo
Europa chciałaby przewodzić światu, ale skłócona, rozbita, słaba wobec USA
nie ma na to szans. Jest to więc też konflikt ambicji. UE musi zrozumieć, że
jeśli chce coś znaczyć w świecie, to musi wykorzystywać euro- atlantyckie
więzi i pielęgnować je.
W ogóle przemilcza się w europejskiej historii wielką rolę, jaką odegrały w
niej Stany Zjednoczone. W przeciętnej świadomości Europejczyka nie istnieje
nic takiego, jak kilkadziesiąt tysięcy amerykańskich żołnierzy stacjonujących
w bazach na starym kontynencie. To oni tak naprawdę zapewniają Francuzom czy
Niemcom bezpieczeństwo od końca II wojny światowej.
Nie ma takiej świadomości, bo razi ona dumę „europejskiej wyższości”. Z
powodu tej niezasłużonej niewdzięczności Amerykanie odczuwają żal wobec
Europejczyków. Czynnik emocjonalny także istnieje w polityce i może utrudniać
kontakty. Europa Zachodnia nie chce przyznać, że dała się manipulować
sowieckiej propagandzie. Nie chce się przyznać, że uwierzyła w pacyfizm,
mimo, że ZSRR pierwszy wycelował głowice nuklearne w Paryż, Londyn czy Bonn.
To wtedy dzięki umiejętnej propagandzie i narkotykom dostarczanym przez
radzieckie służby do zachodnich uniwersytetów narodziła się naiwna i głupia
wiara w komunizm i pacyfizm. I tylko przed tym, że sowieckie tanki nie
studziły swych silników w Atlantyku uratowała Europę obecność amerykańskich
rakiet i wojsk. A dziś w Europie jest zasiewany przez Arabów i lewaków
pacyfizm i antyamerykanizm. Zresztą jak wyszli na neutralności wobec wojny z
terroryzmem Francuzi? Dwóch francuskich dziennikarzy jest przetrzymywanych
przez terrorystów. To właśnie kapitulacyjna wobec szaleńców taktyka
rozzuchwaliła ich i dała przekonanie, że mogą ingerować w wewnętrzne sprawy
państw. Taki przykład dali fanatykom i Hiszpanie i Filipińczycy.
Tomasz Wytrążek: Euro- pacyfizm głupców
więcej:
www.liberator.lbl.pl/index.php?see=art&art_id=2085&PHPSESSID=c80ee02057279beb5dc649619a942b52
Temat: 15 izraelskich komandosów nie chce mordować
nowax ty cioto! pozwlasz aby ten debil fredzio ułomek takie bluzgi gadał. ja
wiem to że ułomny sedes, ale czasami trzeba mu dac w tą nacjonalistyczną
mordę.Fredziu mamusia zgwalcona chyba była przez szarona i żałuję że cię nie
wyskorbała.Lecz się baranie!
fredzio54 napisał:
> nowax napisała:
>
> > ja nic takiego nigdy nie napisalem, żw "wy" to be ani sami dobrzy. w tym
> poście
> >
> > nie o tym w ogóle mowa. moim zdaniem wszyscy są winni. ale rozmiar winny
> > różny.zasłaniasz się ciągle tylko oni oni oni.masz rację islam jest be, ar
> aby
> > są be , Palestyńczycy są be..ale..to nie zmienia postaci rzeczy.ty widzisz
>
> już
> > tylko skutki polityki własnego państwa. usuń przyczynę a i skutki znikną.
> > przyczyną jest okupacja i krawa polityka, dokonywnaie na nich gwatłtu.
> > oczywiście że oni odpowiadają gwałtem. w takim sensie jesteś i ofiarą, ale
> i
> > też należysz do narodu sprawców. moim zdaniem im szybciej, nawet siłą,
> zostanie
> >
> > doprowadzone do rodzielenia dwóch stron tym lepiej dla Izraela
> także.Osobiście
> > opowiadam sie za wariantem interwencji wojsk ONZ lub NATO. Pacyfikującej i
>
> > rodzielajacej nie tylko Izrael lecz i Palestyńczyków. Niestety to trudne a
> le
> i
> > konieczne. Aby zneutrazlizować HAMASY ale i nacjonalistyczne prądy w Izrae
> lu.
> > Nie wierzę aby bez stanowczości doszło do ostatecznego rozwiązania tej
> kwestii.
> >
> > nie tylko dlatego, że "araby" nie chcą brać "ofiarowanej im przez Izrael
> > niepodległości". tu nie ma równości. Izrael jest okupantem i nie dopuszcza
> do
> > niepodległości Palstyny, ponosi więc i odpowiedzialność za skutki tej
> polityki.
> >
> > Nie wiem czy rozumiesz co mam na myśli? To nie zwalnia z odpowiedzialności
>
> > Palestyńczyków dopuszczajcych sie aktów barbarzyńskich jakim są sataki
> > samobójcze na cywilów w Izraelu. Ale to nijak nie zmienia głównego sprawcy
> i
> > odpowiedzialnego. Znieś przyczynę a znikną i skutki.Wiem, że to nie łatwe.
>
> Gdy
> > przez lata społeczeństwo izraelskie było kamrione nacjonalistyczną
> frazeologią,
> >
> > że im należy się wszystko itp.Ale nie ma innej drogi.
> >
> > Gość portalu: Tomek44 napisał(a):
> >
> > > A co niby mialem zrozumiec?
> > > Ze my to be.... a oni cacy....
> > > Nie patrz oczami pieknoducha, tylko realisty.
> > > Pokaz mi na swiecie jeden konflikt,gdzie nie jest zamieszany fanatyzm
>
> > islamski.
> > > My sie przed tym bronimy. Toczka.
> Otwrotnie polacy sa niemieckiej ziemi okupnaci tak samo jak arabstwo wzeli
nasz
>
> aziemie w imie muchametu i meczem
> teraz wrocilismy do domu do swojego zimia przez boga obiecana, kto sie nie
> zgoszi ma znami problem i glowe na szyjiu niebedzie nosil
>
Temat: Referendum w sprawie unijnej konstytucji może j...
Gość portalu: Bustaw napisał(a):
> Zupelnie falszywe porównania. Żadna organizacja międzynarodowa /ONZ, MCK, OJA
> itd/ nie jest odrębną państwowością redukującą znaczenie czy suwerenność
> wchodzących w jej sklad państw narodowych.
Każda organizacja międzynarodowa ogranicza suwerenność państw będących jej
członkami. Każda organizacja międzynarodowa narzuca swoje rozwiązania, a więc
ogranicza wolny wybór rządu państwa.
> W przypadku UE mamy do czynienia z
> nieskrywanym już dążeniem do uczynienia z Europy jednego superpaństwa z wlas
> nym ustrojem politycznym.
Ale zdecydujmy się, czy mówimy o tym co jest, czy o tym co być może. W tej
chwlili UE nie jest żadnym superpaństwem. A czy będzie ? To zależy od decyzji
jej członków.
> Jego podstawą jest owa eurokonstytucja. W dzisiejszym
> świecie silne są tendencje autonomizacji nawet niewielkich grup etnicznych,
> mających poczucie narodowej odrębności /Baskowie, Czeczeni, Kurdowie,
> Flamandowie, Irlandczycy itd./. Wywoluje to dramatyczne często w swoim wyrazie
> konflikty i napięcia aż do dzialań terrorystycznych wlącznie. Przywolywane
> przez Ciebie przyklady tylko to potwierdzają. Emocje wzbudzone przez postawy
> przywódców kilku państw na ostatnim szczycie UE w ich macierzystych krajach są
> zwiastunem erupcji potężnych sil odśrodkowych o podlożu narodowym, które już
> zaczynają wstrząsać jednoczącą się sztucznie Europą.
Zawsze siłom jednoczącym przeciwstawiają się siły odśrodkowe. To normalne. A
które będą silniejsze - zobaczymy. W USA siły odśrodkowe przegrały i Stany są
jednym pastwem. ZSRR się za to rozpadł na kawałki.
> Porównanie UE do wspólnot wyznaniowych /kościolów/ to jakiś niewczesny żart,
> raczej wart tynfa niż polemiki. Pomyśl chwilę i daruj sobie te falszywe
> analogie.
To nie jest fałszywa analogia. Idee są silną siłą spajającą, niezależnie, czy
są to idee religijne, czy narodowe, czy inne.
> Jeśli naprawdę uczciwie myślimy o przyszlej Europie Ojczyzn a nie o sukcesie
> wrogiej jej narodom paneuropejskiej biurokracji - powiedzmy NIE w kontytucyj
> nym referendum.
:)) Cały problem w tym, że ja wcale nie jestem przeciwnikiem Europy regionów.
Ja tendencje zjednoczeniowe uważam za właściwy kierunek. W zasadzie za JEDYNY
kierunek. Nawet jeśli teraz się nie uda i siły odśrodkowe okażą się silniejsze,
to następnym razem... :))
> To ostatnia szansa zmiany politycznego kursu i podjęcia poszukiwań
> innej drogi pokojowej koegzystencji wielonarodowej w Europie. I w tej
> fundamentalnej sprawie nie jesteśmy - na szczęście - w naszej Europie sami.
Nie będzie to droga w wielonarodowej Europie, tylko w uninej Europie. My
będziemy po jednej stronie granicy, a po drugiej - bogata unia. Bo kto nie jest
IN, ten jest OUT.
S.
Temat: Niemcy w RB ONZ, zagrożenie czy szansa?
Niemcy w RB ONZ, zagrożenie czy szansa?
Sława!
Niemcy stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa?
Anna Rubinowicz-Gründler, Berlin 25-03-2004, ostatnia aktualizacja 25-03-
2004 18:18
Niemcy powinny być stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa NZ - powiedział w
czwartek w Bundestagu kanclerz Gerhard Schröder. Czy to koniec snu o wspólnej
polityce zagranicznej Unii Europejskiej?
Schröder uzasadnił roszczenie Niemiec do współdecydowania o losach świata
wkładem swego kraju do działalności ONZ. Rada Bezpieczeństwa, aby jej decyzje
były szanowane na świecie, winna mieć jego zdaniem skład "bardziej
reprezentatywny" odbijający zarówno zmianę układu sił od czasu zakończenia II
wojny światowej (Niemcy i Japonia nie są już państwami wrogimi), zakończenie
epoki kolonializmu i powstanie dziesiątek niezależnych, choć biednych krajów,
jak i materialny wkład państw w operacje ONZ.
Płacą i bronią
Niemcy są dziś trzecim co do wielkości płatnikiem do kasy ONZ - wnoszą prawie
10 proc. budżetu organizacji po USA (22 proc.) i Japonii (20 proc.). W
międzynarodowych operacjach zbrojnych ONZ i NATO uczestniczy ok. 8 tys.
żołnierzy Bundeswehry, większość na Bałkanach i w Afganistanie. "Każdy
konflikt, jakim zajmuje się Rada Bezpieczeństwa, dotyka Niemcy bezpośrednio
lub pośrednio: Niemcy udzielają pomocy humanitarnej lub schronienia
uchodźcom, dają personel dla misji ONZ i są szczególnie zainteresowane
ochrona praw człowieka" - wyjaśnia niemieckie MSZ na swojej stronie
internetowej.
Do tej pory Niemcy wprawdzie mówili, że należy im się stałe miejsce w RB obok
światowych mocarstw - USA, Rosji, Francji, Wielkiej Brytanii i Chin, ale
zaraz dodawali, że nie będą się o nie aktywnie ubiegać, poczekają, aż świat
poprosi ich o współudział we władzy i w odpowiedzialności. Rząd Schrödera
jeszcze bardziej przykręcił swe ambicje i oficjalnie (choć niezbyt aktywnie)
dążył do przyznania całej Unii Europejskiej wspólnego miejsca w RB. Teraz
Niemcy radykalnie zmieniły swój kurs i otwarcie formułują swe interesy
narodowe. W zeszły piątek, otwierając wojskową Akademię Bezpieczeństwa w
Berlinie, Schröder mówił bez ogródek: - Niemcy widzą się jako kandydata do
stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa. - Jestem pewny, że w obliczu naszego
wkładu do walki z międzynarodowym terroryzmem także nasi przyjaciele w
Ameryce wesprą pragnienie Niemiec - mówił Schröder.
Globalny gracz
Postulat Schrödera wpisuje się w dążenie zjednoczonych Niemiec, aby z
politycznego karła z czasów zimnej wojny przekształcić się w globalnego
gracza, aby ich polityczna waga na arenie międzynarodowej odpowiadała ich
potencjałowi gospodarczemu i faktycznemu wkładowi w rozwiązywanie problemów
świata. Także w Unii Europejskiej Niemcy zmierzają do tego, aby unijna
konstytucja i regulacje dotyczące europejskich instytucji bardziej
odzwierciedlały ich potencjał we wspólnocie. - Ten kto ponosi tak duże
ciężary dla wspólnoty międzynarodowej jak my, chce też brać udział w
podejmowaniu decyzji, a nie tylko wykonywać to, co inni nam zlecą - mówi się
w kołach rządowych.
Niemcy widzą też, że na razie nie ma szans na to, aby Francja i Wielka
Brytania zrezygnowały ze swych miejsc w Radzie Bezpieczeństwa na korzyść UE.
Ponadto jedno miejsce dla UE zmniejszyłoby reprezentację zjednoczonej Europy
w RB, co wcale nie byłoby dla niej korzystne. No i polityczne podziały w UE,
jakie ujawnił konflikt wokół Iraku: - Kto może zagwarantować, że Unia nigdy
już się nie podzieli w obliczu jakiegoś konfliktu? - pyta retorycznie jeden z
doradców rządu. - I jakie stanowisko miałoby być reprezentowane w RB jako
europejskie: francuskie, brytyjskie, niemieckie, polskie czy może
hiszpańskie? - pytają niemieccy eksperci
W Niemczech nie wyklucza się, że wstępne decyzje w sprawie reformy Rady
Bezpieczeństwa mogłyby zapaść już na przełomie 2004/05 r.
Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++
Temat: Rada Europy krytykuje politykę USA wobec Iraku
Ale zarty - 'Europa napietnowana wieloma wiekami wojen miedzy sasiadami sama
jest najlepszym przykladem tego jak skutecznie i dlugofalowo
mozna rozwiazywac konflikty miedzynarodowe.'
Jugoslawia byla typowym przykladem europejskiej bezsilnosci i chowania glowy w
piasek metoda 'jakos to bedzie'.
Gość portalu: Slawek napisał(a):
> > > Europejczycy (Niemcy, Holandia) przejeli ciezar odbudowy
> > > powojennej Afganistanu. Choc nie jest to tak spektakularne
> jak
> > > zbombardownie jakiegos kraju to jednak jest to forma walki z
> > > terroryzmem.
> > Najwiekszym problemem Afganistanu, ze z obiecanych paru mld
> > tylko mala czesc doszla. Ile placa USA nie wiem, ale armia
> ktora
> > troszczy sie o zabezpieczenie nowych, demokratyzajacych sie
> > wladz, tez kosztuje
>
> Nie przypominam sobie zobowiazania Uni do natychmiastowego
> przekazania Afganistanowi kilku mld $- nikt nie ma zludzen, ze
> proces odbudowy bedzie procesem dlugofalowym. Infrastruktura
> Afganistanu zostala calkowicie zniszczona jej przywrocenie
> powinno stac sie centralnym zadaniem i to nie tylko Europy. To
> jest, moim zdaniem, najskuteczniejszy sposob zwalczania
> terroryzmu na swiecie.
>
>
>
> > > Administracja Busha jest zdecydowana na interwencje w Iraku
> z
> > > lub bez popacia UNO i sojusznikow z NATO, niezaleznie od
> > wynikow inspekcji,
> > To jest po prostu nieprawda. Amerykanie nie chca do tego
> > dopuscic, zeby kontrola byla farsa. O ile kontrolerzy nie beda
> > mogli sprawdzic sytuacji, tzn. ze bron jest. O ile sprawdza,
> to
> > nie bedzie ataku. Amerykanie i Anglicy nie wierza w to, ze
> > Husaina da sie ucywilizowac. Ja tez nie.
>
> O ile wiem nikt nie kwestionuje koniecznosci wytworzenie presji
> miedzynarodowej i zapewnienia prawidlowych warunkow inspekcji w
> Iraku. Nie chodzi o cywililizowanie kogokolwiek a o to czy
> dopuszczalna jest interwencja militarna bez mandatu UNO
> tzw 'preventive stroke'. Problem jest o wiele bardziej zlozony i
> wykracza poza problematyke Iraku. Polityka administracji Busha
> prowadzi do polaryzacji miedzy swiatem zachodu a swiatem
> arabskim. Nie trzeba byc prorokiem aby przewidziec, ze nastepnym
> celem bedzie Iran na ktorego terytorium amerykanie rzekomo
> odkryli obozy Al'Kaidy i ktory jak wiadomo nalezy do 'osi zla'.
> Stanowczosc dzialania to jedno a przewidywanie konsekwencji
> wlasnych dzialan to zupelnie co innego. Przemoc zawsze rodzi
> przemoc vide konflikt Palestynsko-Izraelski.
>
>
>
> > > bez konkretnego planu na rozwiazania polityczne po
> > > takiej interwencji. W tzw 'dowody' na zagrozenie ze strony
> > Iraku
>
>
> > Konkretnym planem jest demokratyzacja Iraku. Turcja moze byc
> > dobrym przykladem, mimo wielu problemow demokracji Tureckiej
>
> Wielu obywateli Iraku nie popiera Husaina ale wiekszosc jest
> przeciwna interwencji przeprowadzonej przez Amerykanow. Bardziej
> prawdopodobny od scenariusza tureckiego jest w tej sytuacji
> scenariusz konfliktu bliskowschodniego w skali makro.
>
>
> >
> > > mozna wierzyc albo nie- faktem jest, ze nie zostaly jeszcze
> > > wyczerpane wszystkie srodki polityczne. Unilateralne
> dzialania
> > > administracji Busha sa niebezpiecznym precedensem i powinny
> byc
> > > przedmiotem krytyki, zwlaszcza w Europie.
>
> > Wlasnie do tego maja sluzyc inspekcje, ktore Irak w zeszlym
> > tygodniu jeszcze odrzucal. Anglia przdsatwila wlasnie raport
> na
> > ten temat.
> > USA dzialaly rowniez uniteralnie w konflikcie w Bosni
> zaczynajac
> > z dostawami zywnosci. Europejczycy, jak zwykle, uwazali to za
> > niemozliwe. Uratowali w ten sposob zycie setkom tysiecay
> ludzi,
> > ktorzy by umarli pod okiem pieprzacej Europy.
>
> Raport przedstawiony przez Tony Blair'a jest czescia kampanii
> majaca na celu uzasadnienie interwencji w Iraku. Nie zostaly
> przedstawione zadne dowody wiec przyjecie lub odrzucenie tej
> argumentacji jest jedynie kwestia wiary.
> Nikt w Europie nie ma zludzen co do rezimu w Bagdadzie-
> problemem jest forma rozwiazywania tego rodzaju konfliktow teraz
> i w przyszlosci. Zasadznicza kwestia jest odpowiedz na pytanie
> czy rzad jednego panstwa ma prawo arbitralnie, bez zgody rady
> bezpieczenstwa ONZ decydowac o zmianie rzadu innego panstwa.
> Europa napietnowana wieloma wiekami wojen miedzy sasiadami sama
> jest najlepszym przykladem tego jak skutecznie i dlugofalowo
> mozna rozwiazywac konflikty miedzynarodowe. Stad wiara w ONZ
> (choc krytykowane, ze slaba i niemrawa) stad idea stworzenia
> miedzynarodowego trybunalu do scigania zbrodni wojennych (nota
> bene storpedwana przez administarcje Busha).
> Wojna i nienawisc bierze sie z biedy i braku perspektyw - wojna
> z terroryzmem nie ma szans powodzenia jesli jedyna jej podstawa
> beda bombardowania.
Temat: Giuliani porównuje Busha z Churchillem
do r306: myslenie zyczeniowe a fakty
Zanim zaczne odpowiadac na konkretne stwierdzenia chce zaznaczyc, ze nie jestem
ani po stronie Saddama, ani Talibow ani bylej ZSRR, co nie uwalnia mnie w
niektorych miejscach od objektywnych ocen sytuacji. Ja nawet nie bedac po
stronie Busha docenie to, co pozytywne w jego zachowaniach, jesli zaistnieje.
Na tyle, na ile mozliwe, probuje byc po stronie faktow i prawdy i nie daje sobie
beltac w glowie.
Teraz do tematu naszej dyskusji:
1) Definicja wojny.
Tu sie roznimy, ja nie definiuje kazdego konfliktu jako wojny, bo to
niepotrzebnie zaostrza stanowiska i (czesto wrecz podswiadomie) zacietrzewia, a
to utrudnia konstruktywne rozwiazania. Kazdy jezyk jest na tyle bogaty aby
odroznic konflikt, problem, czy agresywna utarczke od dzialan wojennych. Slowa
sa po to, by ich stosownie z przeznaczeniem uzywac, a nie by przy ich pomocy
zaklamywac rzeczywistosc. To ostatnie to manipulacja.
2)Ataki terrorystyczne w USA.
Ja pisze, byl jeden atak na USA, pan na to:
> Nie jeden, to primo. Secudno - fakt, ze nikt nie zapobiegl atakowi na WTC, to
> bardziej sprawa mentalna - w zasadzie pierwszy raz USA byly zaatakowane na
> swoim terenie.
Wiec jak - nie jeden atak, ale w zasadzie 1. raz? Czy widzi pan, jak sobie w
dwoch tylko zdaniach przeczy?
Oczywiscie, ze nie byl to 1. obcy atak na terenie USA (patrza WTC 1993),liczono
sie z nastepnym, wiec z tym bardziej dziwny ten brak reakcji.
> Prosze nie usprawiedliwiac terrorystycznego mordu zasada "okazja czyni
> zlodzieja", bo zejdziemy do bardzo niskiego poziomu dyskusji.
Ja nigdzie nie sugeruje, ze okazja uczynila zlodzieja. O nie, atak nie byl
dzielem przypadkowej "okazji"! Zlodziej ten atak planowal i dzis wiadomo, na
podst. opublikowanych informacji, iz wiedziano, ze zlodziej sie powoli skrada a
momo to nie probowano zastawic nan zadnych sidel.
3. Sytuacja w niektorych krajach.
Na wojny mozna patrzec cynicznie acz realistycznie, mozna tez idealistycznie. Za
kazdym razem dyskusja na ten temat wymaga innych argumentow. Jesli rozumiem,
wybral pan plaszczyzne idealistyczna w naszej dyskusji. Jezeli wiec liczy sie
dla pana dobro ludnosci w Iraku czy Afganistanie, to moja odpowiedz jest
nastepujaca:
Irak:
> I o jakim wyniszczeniu Pani mowi? Widziala Pani sytuacje ekonomiczna zwyklych
> Irakijczykow przed wojna?
> W Iraku od 20 lat panuje totalna nedza. Gigantyczna umieralnosc noworodkow w
> szpitalach...
Irak pod Saddamem, byl do 1. wojny w Zatoce najlepiej rozwinietym krajem
muzulmanskim z dobrym szkolnictwem i opieka medyczna. W tamtych czasach byl
chyba jedyny kraj naftowy, gdzie w ogole inwestowano w zwyklych ludzi, gdzie
kobiety chodzily do szkol i studiowaly bez zadnych problemow. Jesli pan nie
wierzy prosze sprawdzic dane ONZ, czy nawet Banku Swiatowego i MFW - obie
instytucje trudno uznac za wrogie USA. Upadek Iraku rozpoczal sie w raz z
wprowadzeniem embarga czyli gdzies 13 lat temu. Tyle fakty, inna rzecza jest
ocena, czy embargo bylo slusznie politycznie, czy nie.
>Widziala pani zycie Afganczykow pod rzadami Talibow? Tu nie chodzi juz o terror
panujacy w tych krajach, ale o zwykla sytuacje ekonomiczna i spoleczna.
Jesli panu naprawde o dobro Afganczykow chodzi: Talibowie, sfinansowani przez
USA do celow walki z ZSRR, byli logicznym nastepca-zwyciezca po radzieckich
rzadach w tym kraju. Pod Talibami nastapil ostateczny upadek i zdziczenie
Afganistanu, ktory za radzieckich rzadow bogaty nie byl, ale nikt nie glodowal,
produkcja maku (patrz nizej) byla relatywnie mala, a kobiety mialy prawa ludzkie
i mogly nie tylko chodzic po ulicy z odslonieta twarza, ale i do szkol. To
minelo wraz z Rosjanami i nie wrocilo wraz z Amerykanami. Tyle fakty.
>W Afganistanie nedza zmuszajaca rolnikow do uprawiania maku (w wiadomym celu)
Produkcja maku jest OBECNIE najwyzsza w calej historii tego kraju. Prasa
ekonomiczna pisala o tym na tyle szeroko, ze wystarczy, jak sadze, wrzucic odp.
haslo do google, a wypadna stosowne artykuly i dane statystyczne. Tyle fakty.
> Wiem, ze to kuriozalne, ale nie raz juz tak bylo (Japonia, Korea Poludniowa,
> Niemcy Zachodnie), ze wojna umozliwila okupowanemu panstwu wyrwac sie zarowno
> spolecznie jak i ekonomicznie z okreslonego ustroju politycznego i nedzy
> gospodarczej.
Przykro mi ale nie bede tego szerzej komentowac. Wymagaloby to tak duzego
rozwiniecia tematu, ze nie stac mnie na to czasowo, poza tym nie wiem ,czy dalo
by sie pana przekonac, skoro wypisuje pan takie rzeczy. Mowiac b. krotko: Niemcy
i Japonia byli beneficjentami konkretnej sytuacji politycznej na swiecie,
dlatego USA naprawde im bardzo pomogly, to raz, a dwa - poziom cywilizacyjny ich
samych bardzo odbiegal od takiego Iraku, nie mowiac juz o Afganistanie.
>Ggigantyczne srodki jakie ida na odbudowe Afganistanu i Iraku nie
> tylko usuna zniszczenia powstale w wyniku obecnej wojny, ale rowniez pozwola
> tym krajom usunac wyniszczenie ekonomiczne spowodowane ciaglymi wojnami na ich
> terenie.
Te srodki plyna praktycznie do kieszeni niektorych amerykanskich koncernow,
nawet tacy sojusznicy jak Polska nie moga sie doprosic zlecen.
Poza tym te srodku, ktore rzeczywiscie przeznaczone sa na odbudowe w
zaatakowanych krajach nie sa duze i nie moga byc skuteczne. Bo nie da sie
skutecznie inwestowac w krajach ogarnietych wojna, nie naprawi im sie np.
infrastruktury jednoczesnie ja bombardujac. Ponadto w obu krajach, USA nie maja
kontroli nad calym terenem. W Afganistanie rzadza praktycznie tylko Kabulem, w
Iraku jest jak kazdy widzi. W sytuacji chaosu zarobia jedynie amerykanskie
koncerny zbrojeniowe, koncerny zaopatrujace armie logistycznie, naftowe
(kontrole nad dochodami z nafty USA zachowaly dla siebie, mimo iz powstal
przeciez rzad iracki), troche roznych spekulantow o dobrych dojsciach do tzw.
"koryta".I tyle fakty.
Temat: Protest 250 tys. Brytyjczyków przeciwko planowi...
kapitalizm napisał:
> Myslalem, ze jestesmy po tej samej stronie, poszukiwania odpowiedzi na
> zasadnicze pytanie: co jest wlasciwe?, co ma moralne uzasadnienie a co nie?
> Teoretyczne ale intelektualnie wazne. W koncu mysle, ze Tobie tez chodzi o to
> zeby jaknajwiecej ludzi na swiecie osiagalo coraz to lepsze i godziwsze
zycie,
> czyz nie tak?
Tak Janusz. Masz racje. Jestesmy po tej samej stronie poszukiwaczy. Z innych
pozycji/miejsc wyruszamy. Nie wykluczone, ze kiedys sie spotkamy na tej samej
sciezce.
> Chyba sie zgodzisz, ze wiecej wolnosci na swiecie powoduje wiecej bogactwa.
Jak wiesz, przychylam sie do twojego zdania, choc znam kilka osob, ktore
uwazaja ze bogactwo zniewala i zamyka oczy - warto miec to tez na uwadze.
> Ten konflikt szerzej ujmujac jest pomiedzy dwoma roznymi kulturami.
> Jedna celebrujaca zycie doczesne, progres, nauke, jednostke ludzka a druga
> kolektywizm, przemoc, zacofanie, smierc i spejnienie w niebie. Z jego
> kulminacja 9-11, suicidal bombers w Izraelu, Indii, Pakistanie, Indonezji,
> Nepalu,itd.
> Krotko mowiac religia Islamu jest na etapie Chrzescijanstwa Sredniego Wieku,
> z ta sama nietolerancyjnoscia i plonacymi stosami. Czy jest jakas nadzieja na
> zmiane? Trudno powiedziec, zobacz ile czasu zajelo na ucywilizowanie
> Crzescijanstwa.
> Prawdziwy problem zaczyna sie teraz z coraz smielszymi atakami w kierunku
> zachodnim. Dlugo ten problem byl spychany na bok, jak zamachy
> iranskie,palestynskie(Monachium'72Olimpiada),pierwszy atak na WTC,na ambasady
> ameryk. i wiele wiele innych. Ten problem nie zniknie sam, nawet gdybysmy
> pokazali,ze mamy przeolbrzymie serca i wspolczucie. A wrecz przeciwnie, taka
> postawa rozjatrza tylko i zacheca do nowych atakow.
Widze sens w tym, o czym mowisz, ale widze tez niebezpieczenstwo.
Niebezpieczenstwo popadniecia w pyche. Wydaje sie nam ze jestesmy najlepsi,
nasze wynalazki daja ludzkosci prawdziwe szczescie. Ci inni sa, jesli nie
gorsi, to jacys dziwni conajmniej. Mysle, ze prawdziwa otwartosc narodow na
inne narody to poszanowanie ich kultury, szacunek dla ich przekonan,
powstrzymanie osadow. Nie mozemy uwazac Islamu za kulture nizszego rzedu, tylko
dlatego, ze patrzymy na nia przez nasze kulturowe okulary, jestesmy "biased",
latwo nam stracic obiektywizm. Nie bede wchodzic dalej, bo za malo mam wiedzy o
Islamie, ale wiem, ze nie jest to prymitywna kultura i moze niesprawiedliwie ja
oceniasz uogulniajac pewne patologie na calosc muzulmanow. W koncu oni tez
pisza piekne poezje, wychowali juz kilka setek lat temu wielkich filozofow,
astronomow, matematykow.
> I w tym kontekscie Bush powinien isc przeciwko ojczyznie religijnych
> terrorystow, sponsorowanych z Teheranu nie z Bagdadu. W moich oczach jest to
> kwestia praktycznosci. Czy USA stac na wojne z terrorystami i Saddamem
> (szczegolnie bez finansowej pomocy czlonkow ONZ).
Tak sobie teraz puszczam wodze fantazji, zachecona Twoim rozumowaniem. W
zasadzie to Ameryka musi zdawac sobie sprawe z tego samego (dwoch na raz to za
duzo) i byc moze wlasnie probuje "zalatwic ich" we wlasciwej kolejnosci ?
Uderzenie na Iran byloby obecnie zbyt niebezpieczne bo po pierwsze – Iran ma
bron jadrowa tzn aby uniknac konfliktu nuklearnego trzebaby zachowac
stuprocentowa czujnosc i koncentracje oraz minimum ryzyka, tymczasem – za
plecami Irak, znamy Saddama, wyweszylby w tym swietna sposobnosc do
podkreslkenia jego “trzech groszy” tzn. najpewniej staralby sie zaatakowac
amerykanskie tyly dla czystej przyjemnosci i powodow ambicjonalnych, po
trzecie – nie ma jakos besposredniego zapalnika do wojny z Iranem jako
panstwem, a podczas wojny z Irakiem moznaby jakis uzyskac…
Klopot w tym, ze prawdziwy wrog nie jest panstwem, tylko miedzynarodowymi
siatkami terrorystycznymi, ktore sa elastyczne i mobilne, dzialaja w ukryciu,
raza z zaskoczenia, maja czas na dokladne przemyslenie wszystkiego. Czas i
chlodna kalkulacja + fundamentalizm przekonan jest ich przewaga.
Czy pozbedziemy sie ich atakujac ktorekolwiek z tych panstw ? Watpie. Mozemy
natomiast umocnic ich wplyw na innych "braci w Islamie".
> Dlatego jestem temu przeciwny, a nie bo Saddam jest moze nie najgorszy itd.
To nigdy nie byl tez moj argument. Chodzilo mi wydanie wyroku smierci na
tysiace zwyklych ludzi oraz dostarczanie innym, nieekstremistycznym jeszcze
Arabom, powodu do nienawisci i odwetu za tamtych, tudziez szalencom - wygodnego
pretekstu do usprawiedliwiania ich haniebnych poczynan i propagowania ich wsrod
innych jako bohaterstwa.
> Ze wzgledow jakie przytoczylem wczesniej ONZ - jako luzne, dobrowolne
> stowarzyszenie prawie wszystkich krajow swiata nie jest wlasciwym miescem do
> dyskutowania waznych wartosci moralnych. Zastanow sie, jezeli do jakiegos
> zwiazku naleza prawie wszyscy o czym powaznym mozna dyskutowac. To tak jak te
> forum internetowe. Ja jestem b.selektywny z kim wymieniam opinie,bo poprostu
> szkoda czasu.
Traktuje to jako komplement : )
> Do ONZ jak wiesz,naleza mordercze rezimy jak Zimbabwe,Congo,Chiny,Syria i
> kilkadziesiat innych nie przedstawicielskich rzadow.
Tez w duzej mierze racja ale kilka drobnych kontrargumentow:
1. Nie wszystkie kraje maja realne wplywy w ONZ-cie. Liczy sie tak na prawde 6-
stka nalezacych do Rady Bezpieczenstwa. To unieszkodliwia krzykaczy z nikad.
2. Popierasz idee demokracji w ramach panstw. Jesliby spojzec na ONZ jako probe
wcielenia jej na poziomie miedzynarodowym - czy nie oferuje nam kulawego, lecz
prawdopodobnie najlepszego jaki udalo sie wymyslec, sposobu odpowiadania na
najjaskrawsze problemy swiata. Istnieje potrzeba nadrzednej instancji i
rozwiazywania na jej forum problemow wykraczajacych skutkami poza jeden kraj.
3. Jest to rozwiazanie teoretycznie wiazace troche rece jakiemukolwiek silnemu
mocarstwu (USA oczywistym kandydatem nr 1), ktore chcialoby uzurpowac sobie
role "policjanta" swiata. Jestesmy najlepsi, zawsze mamy racje, nie ma dla nas
barier, my jestesmy prawem - taka pyszna mentalnosc denerwuje wiele narodow
(zeby tylko wspomniec Ameryke Lacinska)i tez to rozumiem.
Z faktyczna skutecznoscia ONZ-u jest troche gorzej.Tu punkt dla Ciebie.
> Dlatego tak strasznie wazne, rowniez w naszej dyskusji, jest znalezienie
> przyczyn i moralnych uzasadnien dla roznych dzialan. Inaczej moglibysmy
> policzyc glosy wszystkich czlonkow(jakiegokolwiek ciala) i miec szybka
> odpowiedz.Jest to powod dla ktorego uwazam ta dyskusje za wazna.
Trafne. Dla mnie tez jest wazna, inaczej bym sie nie angazowala, ale w pewnych
punktach znajdujemy sie w lekkim impasie.
Milo sie jednak dywaguje,
Magda
Temat: Unia Europejska a konflikt iracki
Unia Europejska a konflikt iracki
Witam, i chciałbym zwrócić uwage jak zwykle euroentuzjastom, bo to zwykle oni
konotuja entuzjastycznie szereg ostatnich wydarzeń (szczyt w Kopenhadze ,
który de facto okazał sie wielką mistyfikacją, czy ostatnie dwa wydarzenia
zapowiadające tendecje odśrodkowe w łamach UE -iunctim Niemiec i Francji (na
razie, co prawda w sferze li tylko hipotetycznej), czy wreszcie podział zdań
sprawie kryzysu irackiego) bez najmniejszego cienia krytyki czy ewentualnego
zastanowienia.O naszych negocjatorach nie ma co tu rozprawiać bo juz
wiekszośc o tej kwestii powiedziano na tym forum, można tylko dodać, że to
jest kompromitacja.Natomiast do wszystkich mam do rozważenia inny problem,
otóz nurtuje mnie ostatnio wątek o stosunku krajów UE i z nia na razie
stowarzyszonych do kryzysu irackiego.
Sprawa oczywista, że chodzi o ropę i tego nie neguja sami Amerykanie np.James
Woolsey w wywiadzie dla "Der Spiegel" czy Zaki al-Jamani ( były Sudyjski
minister ds.ropy naftowej ) w tym smym periodyku.( przedruk obu wywiadów w
ostatnim tygodniku "FORUM").Sam sie dziwie dlaczego Amerykanie mając
zmontowaną sprawna koalicję antyiracką w 1990 nie dążyli aby go wówczas
unicestwić i od tamtego czasu wspierać proces demokratyzacji w Iraku ( sprawa
bardzo trudna, ponieważ kraj ten nie ma żadnych historycznych inklinacji w
tym kierunku , opozycja emigracyjna nie ma żadnych związków z macierzą a
lokalni zostali likwidowani przez reżim Saddama).
Lepiej późno niż wcale mozna by rzec - Churchil, ponoć wyrażał opinie o
Amerykanach,że na koniec postepują właściwie gdy juz wyczerpią wszystkie
niewłaściwe możliwości.
Uważam ,ze to był kardynalny błąd Amerykanów. Interesuje mnie jednak stosunek
zwłaszcza Niemiec w tej kwestii ( Francuzi nie powiedzieli bowiem ostatniego
słowa w tej sprawie).Otóż dziwnym zrządzeniem losu Niemcy ( tacy jak Helmut
Schmidt czy inni socjaldemokraci z aktualnym kanclerzem na czele) zapomnieli
już kto im pomógł i wspierał w przedzięrzgnięciu się ich kraju z
totalitarnego w kraj w pełni demokratyczny .Nie była to tylko zasługa
kanclerza Adenauera choc i jemu w tym wzgledzie trzeba oddać hołd.To właśnie
Amerykanie dzieki pomocy materialnej i logistycznej wspierali ten proces jak
i proces demokratyzacji całej Europy.
Czy Europa sama z siebie byłaby w stanie rozwiązac konflikt bałkański jeszcze
kilka lat temu. A wiadomo w tym rejonie jak i w przypadku Saddamama mielismy
i mamy do czynienia z dyktatorami i żadna metoda nastawiona na "appeasment"
nie ma tu racji bytu.
Ponadto nie ma sie co dziwic Amerykanom ,że chca sie uniezależnić od dostaw z
Arabii Saudyjskiej kiedy to 11 września z 19 zamachowców 15 miała własnie
rodowód z tego kraju.Nie chce byc posądzony o filoamerykanizm ale uwazam, że
dobrze sie stalo ,ze dziewiątka wydała swoje niezależne oświadczenie w tej
kwestii ( bez wzgledu na to co mówia niektórzy ,że to sukces Blair'a lub, że
jest to decyzja wymuszona przez silniejszego sojusznika w ramach
NATO ).Dlaczego, ktoś zapyta. Ano dlatego, że w ostatnich większych
konfliktach jakie miały miejsce w Europie i na swiecie zarówno ONZ jak i UE
niewiele zrobiły jesli chodzi o ich prewencje, zażegnanie ( to jak wiadomo
zdecydowanie wiecej kosztuje , należy wprowadzic a następnie wspierac
finansowo procesy demokratyzacji w przyszłych zapalnych rejonach )nie mówiąc
o ich rozwiązywaniu.Właśnie słabość takich instytucji jak ONZ i UE powoduje,
że takie autorytarne systemy jak np. reżim Saddama mają racje bytu w
dzisiejszym świecie.I zgadzam sie z Robertem Kaganem, że Ameryka jako jedyne
mocarstwo pełni aktualnie role światowego "kowboja" a Europa
tylko "barmana".Pewnie, że sa kwestie, które nie były w ogóle zauważane a
dochodziło do zbrodni ludobójstwa ( wspomniec należy to co się działo w
Kambodży za Czerwonych Khmerów gdzie Jang Ksary i Pol Pot eksperymentowali
agrarny komunizm, czy to co sie działo w Południowej Afryce - walki
plemienne,w których także dochodziło do ludobójstwa) i nikt nie kiwnął nawet
palcem, aby takie konflikty rozwiązac , nie wspominając o prewencji).
Amerykanie oprócz sukcesów ponosili tez i spektakularne porażki , Wietnam czy
jak ta w Somalii ale mimo wszystko bilans jest bezprzecznie korzystny jesli
chodzi o sukcesy.
Europa jest oczywiście pacyfistycznie nastawiona i chce za wszelką cenę
rozwiązywać światowe konflikty na drodze negocjacji i zalezności
ekonomicznych - w porządku tak postepuje sie w cywilizowany sposób , tylko ta
sama Europa jakby zapominała o tym, ze cieżar rozwiązywania swiatowych
problemów gdzie ta metoda nie ma zadnych szans wzięła na siebie Ameryka, mało
tego Europa jakby scedowała na Stany Zjednoczone te formę działań, będąc
jednocześnie sama pod parasolem bezpieczeństwa tejze Ameryki.Konkludując
Europa jest zbyt słaba militarnie aby była sama w stanie rozwiązać
jakikolwiek konflikt na terenie Europy czy poza nią i stąd te animozje , bo z
drugiej strony nie jest jej na ręke ,że to własnie nie ona stanowi
przeciwwagi militarna dla Ameryki.
PS.Polecam lekture wymienionych wywiadów w "FORUM" , są tam omawiane takze
hipotetyczne scenariusze ekonomiczne jakie moga nas spotkac w zależności od
sytuacji związanej z Irakiem.
Ponadto przepraszam, że w niektórych wyrazach brak polskich znaków
diakrytycznych - brak czasu i autoryzacji
Temat: Faludża walczy
camille_pissarro napisał:
> tych wszystkich pacyfistów , jednoznacznie potępiających nasze wejscie do
> Iraku ,co dla tych tysięcy prześladowanych przez reżim Saddama Husajna
> zrobili ??
nie do konca sie identyfikuje z adresatami twojego pytania ale postaram sie
odpowiedziec na swoja miare
> Gdzie podziała sie ONZ, Amnesty International ??
o ile wiem onz rzeczywiscie okazala sie tu zupelnie robaczywa. ai natomiast
zapewne robila to co mogla. wskazywala na przypadki lamania praw czlowieka w
iraku starala sie przesylac i dystrybyowac pomoc humanitanra leki etc
> Pytam sie po raz
> kolejny gdzi byli Ci światli Europejczycy , gdy dokonywano rzezi na ludności
> muzułmańskiej w Bośni i Hercegowinie ??? Czy to , że jest tam aktualnie
> względny spokój - pisze względny pomnieważ dochodzi tam oczywiście co jakiś
> czas do napięc i konfliktów, ale co to jest w porównaniu z tym tyglem z
drugiej
>
> połowy lat 90 - zawdzięczamy ONZ i EU !!!!!????
co znaczy zawdzieczamy. fakt niebombardowania nie jest rownoznaczny z faktem
ponoszenia odpowiedzialnosci
> Gdzie była ONZ i jej
> humanitarne agendy gdy dochodziło do lokalnych konfliktów np. w Somalii , w
> której Amerykanie poneśli spektakularna porazke w oczach własnie pacyfistów.
nie rozumiem. przeciez przyklad somalii to raczej przyklad nieskutecznosci
stosowania sily w takich wypadkach
> Szanowni pacyfiści umiecie się wyłącznie odwoływać do wzniosłych ludzkich
uczuć
>
> i praw moralnych.
ja sie staram odwolywac do rzeczy tak prozaicznej jak skutecznosc
> Co zatem zrobiliście i zamierzacie zrobić np. w sprawie
> Czeczenii
akurat czeczenskie osrodki informacyjne sa dosyc mocno wspierane przez
oranizacje bliskie pacyfistom a czeczeni szukaja i dostaja azyl raczej w
pacyfistycznej europie. nie slyszalem zeby usa planowaly jakies wyzwalanie
czeczenii raczej przeciwnie
>o Kubie i KRLD nie wspominając - bo to hermetyczne enklawy
> zbrodniczych systemów.
kuba lezy w strefie wplywow usa
krld - dobry pomysl zebu cos z tym zrobic. tylko jak
>Nic , nic konkretnego poza takimi jedynie głosami
> oburzenia.
jesli masz na mysli akcje zbrojne to rzeczywiscie nici z tego
> Tez pisałem na jednym z Forum GW , że Amerykanie popełnili ( a właściwie
> Bush senior ) poważny, ze nie dokończyli wojny w Zatoce Perskiej 1990/91
> rozwaleniem Saddama Husajna , tylko czekali aż ten rozprawi się bezkarnie z
> mniejszością szyicką.
to nie byl blad tylko element taktyki. dopoki tego nie zrozumiesz to nie
bedziesz rzumial genezy sprzeciwu wobec wojny busha
>Dlatego teraz Szyici mimo swej poprzedniej przychylność (
> myśleli , że Amerykanie ich wspomogą w tym akcie przeciwko dyktatorowi ) do
> Amerykanów mają stosunek obojetny lub wręcz wrogi.Niektórzy mnie pouczali , że
> Senat musiałby wyrazić zgodę na takie rozwiązanie. Z przyczyn konstytucyjnych
> byc może tak , ale w takim razie ten najazd ostatni tez był chybiony.Mozna to
> byłoby zrobić po 11 września , w połączeniu z roprawieniem się z AL Kaidą w
> Afganistanie - w obu tych przypadkach było przyzwolenie opinii publicznej na
> taki atak.
> Teraz sytuacja jest patowa i zarazem groźna w aspekcie Święta
> Muzułmańskiego , kiedy to do Karbali przybędzie kilka milinów wiernych , a tu
> wystarczy iskra aby doszło do tragedii.
>
> Natomiast co do do wyznawców islamu - choć nie jestem erudytą w tym
> zakresie ale kilka faktów, których doświadczyłem empirycznie potwierdzają , że
> Samuel Huntington miał rację w przeciwieństwie do Francisa Fukuyamy, że wraz z
> obaleniem komunizmu , nie skończy sie historia, więcej zacznie sie ostra
> rywalizacja między biednym południem a bogata północą, krótko
> mówiąc,rozpocznie jihad. Z autopsji , spotkałem pewnego Marokańczyka i
> Agierczyka , którzy mi po prostu bez ogródek oświadczyli , że tak dalej być na
> świecie nie może, żeby były takie dysproporcje w poziomie zycia , że my (
> czytaj Arabowie ) na was ruszymy i skończy sie dla was ten okres prosperity.Te
> słowa pamiętam do dziś, i budzą we mnie grozę.
a na forum gw mozesz przeczytac ze arabow trzeba wytluc do nogi. a moze trzeba
zaczac myslec w inny sposob.
> A jeszcze kwestia moralnego i materialnego wspierania przez Saddama
> bojówek HAMASU z Palestyny, nad tym tez pacyfiści przechodzą do porządku
> dziennego.J
konflikt izraelsko palestynski jest klotnia tego rodzaju w ktorej obydwie strony
dopuszczaja sie rzeczy niegodnych
> Jestem w głebokim sprzeciwie do wszystkich tych islamskich
> ugrupowań , które w walce posługują sie terroryzmem , dlatego najbliżej mi w
> tym punkcie widzenia do Oriany Falacci , która w artykule bezpośrednio po 11
> września 2001 jednoznacznie określiła tych zbrodniarzy.
to jest dolewanie oliwy do ognia i nic specjalnie dobrego z tego nie wyniknie.
bo co prponujecie? wziecie miliarda ludzi za twarz? wybicie ich? to ma byc wizja
rozwiazania?
jeszcze o wojnie irackiej. moj sprzeciw budza:
-cyniczne klamstwa administracji busha w przededniu wojny (zwalczanie terroryzmu
i bmr)
-arogancja w stosunku do problemow jakie musi niesc demokratyzacja iraku ktorej
skutki dzis ostro widac
-widoczne motywacje biznesowe tej wojny pod plaszczykiem wojny z terroryzmem
polskie zaangazowanie w te wojne zas jest niewlasciwe. jaki glebszy sens ma
wspieranie kontorwersyjnej zamorskiej interwencji przez biedny i skorumpowany
kraj ktory nie potrafi skutecznie rozwiazywac swoich wlasnych podstawowych
problemow? to posmiewisko
Temat: Irak, pięćdziesiąty pierwszy stan?
> Jedni zdecydowanie popieraja Busha i
> uwazaja, ze mozna to osiagnac tylko poprzez przytlaczjaca
> manifestacje sily, czyli totalne zniszczenie Saddama i jego
> ludzi. A ze przy okazji zgina pewnie miliony niewinnych
> Irakijczykow i Amerykanow, to bedzie tylko
> unfortunate "collateral damage". No big deal.
Oczywiscie jeststes my nie tylko za ograniczeniem "collateral damage", ale
wiemy, ze jest to mozliwe. Glownym czynnikiem ktory na to wplynie bedzie nie
krwiozerczosc Amerykanow. Amerykanie nie maja oni zadnych planow na
nieuzasadnione zwiekszanie start ludnosci cywilnej - jak juz pokazali w
poprzedniej wojnie z Irakiem, Serbia czy Afghanistanem. "Collateral damage"
bedzie zalezal glownie od postawy Saddama - uzywanie human shields, uzycie
broni masowego razenia, i od postawy Irakijczykow - ilu z zolnierzy Saddama
bedzie chcialo za niego umrzec.
> Druga strona (w tym ja) uwaza, ze mozna dotrzec do tej samej
> nirwanny droga pokojowa, czyli dogadac sie z Saddamem, tak jak
> US wielokrotnie w historii dogadywaly sie z roznymi satrapami.
Minelo 14 lat w czasie ktorych Saddam nie tylko budowal, ale i uzywal broni
masowego razenia, lamal wielokrotnie rezolucje ONZ-tu, utrudnial inspekcje,
wypedzal inspektorow. Teraz probuje merdac ogonem, ale dalej daleki jest od
spelnienia warukow ONZ-tu, nie udowodnil zniszczenia broni masowego razenia,
nie zezwolil na wyjazd osob (i ich rodzin) chcych swiadczyc przeciwko niemu.
> Jesli Saddamowi zagrozi sie, ze kaza jego proba uzycia broni
> masowgo razenia spotka sie z dewastujacym odwetem militarnym, to
> mozna miec raczej pewnosc, ze on jej nie uzyje i bedzie
> osobiscie pilnowal, zeby nie uzyli jej takze inni islamisci.
Czyli jestes w stanie ryzykowac DZIESIATKAMI milionow ludzi - w przypadku
dewastujacego odwetu zamiast po prostu do tego nie dopuscic. Co do Saddama to
jedyna pewnosc jaka mozna miec to to, ze nie uzyje on broni masowego razenia
gdy niebedzie mial tej broni lub gdy nie bedziemy mieli Saddama. NA jego
obiekcje moralne, czy strach przed konsekwencjami raczej bym nie liczyl,
szczegolnie gdy swiat pokazuje mu, ze nie zaleznie od tego co robi "zawsze
mozna sie dogadac".
> Natomiast obecny atak
> na Irak, kiedy Saddam od 12 lat siedzi jak mysz pod miotla,
W czasie tego "siedzenia pod miotla" zagazowal Kurdow i ludzi w Basra, krwawo
stlumil powstanie na polodniu Iraku, zabil kilkaset tysiecy ludzi w wiezieniach
Iraqu, torturowal setki tysiecy ludzi bez wzgledu na wiek czy plec. Nie
wspominajac juz o stalych grozbach na temat zachodu i wspieraniu terrorystow
palestynskich.
> grozi zozpetaniem globalnego konfliktu wojennego o
> nieobliczlnych kosztach ludzkich, gospodarczych i socjalnych.
Uzycie broni masowego razenia przez Saddama, lub przez terrorystow ktorym ta
bron przekaze grozi konfliktem przy ktorym zblednie to co jestes sobie w stanie
wyobrazic. Wojna z Irakiem ZANIM to nastapi moze byc o wiele latwiejsza do
ograniczenia.
> Podejrzewam nawet, ze padnie wtedy idol Busha, lib-kap - czyli
> ostateczny efekt tej wojny bedzie calkiem odwrotny od
> zamierzonego.
Tylko w naczarnieszych scenariuszach, wiele jest tez optymistycznych
scenariuszy, ktorych jakos nie zauwazasz. Powiedzmy po poczatkowym udzerzniu na
osrodki dowodzenia, zapanowuje chaos w Armii Iraku wielu oficerow poddaje sie
silom US, BAgdad pada bez walki po tym jak zbuntowani oficerowie rozbroili
resztki Gwardii wiernej Saddamowi, Saddam chroni sie z kilkoma tysiacami
najwierniejszych we wczesniej przygotowanym systemie bunkrow, jednak ten
zostaje doszczetnie zbombardowany.
Kilkuletnia okupacja Amerykanska pozwala na rozbrojenie resztek Armii Iraku,
otwarcie wiezien i uaktywnienie anty Saddamowskiej opozycji. Po 3 latach
pierwsze niezalezne wybory doprowadzaja do utworzenia tureckiego modelu
demokracji po 5 latach Iraq dolacza do NATO.
> Inny problem jest z terrorystami islamskimi, ktorych, uwazam,
> trzeba bezlitosnie trzebic. Najlepiej i najbezpieczniej masowo
> deportowac mlodych Arabow i Pakistanczykow z USA i z Europy.
> Innego wyjscia nie ma. Zapewne przy tej okazji deportuje sie
> troche uczciwych ludzi, ale to bedzie mniejsze zlo. Nie mozna
> przeciez stale zyc w paranoi i strachu przed kazdym napotkanym
> Arabem i nie mozna narazac tysiecy czy milionow niewinnych ludzi
> we wlasnych krajach na niebezpieczenstwo ludobojczych atakow
> terrorystycznych.
Ale nie masz nic na przeciwko ludobujstwu, ktore uprawia Saddam - pod
warunkiem, ze nie przyjdzie do Twojego miasta.
> Uwazam, ze Saddam jest
> bezpieczniejszy dla swiata ze swymi hurysami w swoich palacach,
> niz w grobie jako martyr, lub na zeslaniu jako bohater
> wszystkich islamistow.
Czy Hitler byl bespieczniejszy na czele preznego panstwa czy kiedy
zostal "meczennikiem". Przeceniasz wartosc meczennikow - Islamisci maja ich
wystaczajaco wielu - jeden wiecej na prawde nie robi roznicy.
> A ponadto pilnie trzeba rozwiazac
> palestynsko-izraelski wezel gordyjski, bo to jest warunek sine
> qua non dla osagniecia trwalego pokoju. Tak to widze.
> pozdrawiam wszystkich
To prawda, jednak podstawa jego rozwiazania jest usuniecie tych, w ktorych
interesie lezy podsycanie problemu Palestyny - satrapow, ktorzy manipuluja
problemem by odwrocic uwage od bezprawia jakie sami uprawiaja. Tu Saddam pewnie
tylko otwiera liste, ale gdzies trzeba zaczac.
Temat: Rumsfeld: Francja często się nie zgadza
galaxy2099 napisał:
> I znowu kolego manipulujesz tekstem. Nie ma nic prostszego niz wyciac sobie
fra
> gment z wiekszej calosci i dopisac jaks "bystra" formulke komentarza do
wybrane
> go zdania lub fragmentu zdania. Trudniej natomiest komentuje sie calosc
wypowie
> dzi. Ty wybrales formulke prostsza.
Bardzo mnie ciekawi interpretacja twoja i innych twardoglowych. Gdy tylko ktos
wam wypomina brak konsekwencji w wypowiedziach, od razu krzyczycie, ze czepia
sie tekstu. Nie mowiac juz o tym, ze nic nie wyrwalem z kontekstu.
> Ja nigdy nie odzegnywalem sie od tzw. "aspektu ropy" w kontekscie konfliktu z
I
> rakiem. Roznica miedzy mna a wami lewakami polega na tym, ze dla was jest to
je
> den, jedyny i najwazniejszy powod nadchodzacej wojny. Dla mnie takie
spojrzenie
> to bzdura. Jest to jeden z powodow ZA WOJNA ale wcale nie najwazniejszy.
Bo to jest najwazniejszy powod do wojny, a wszystko inne to ladne opakowanie,
zeby towar mozna bylo sprzedac swiatu. Nie powiesz mi chyba, ze uwierzyles w
rewelacje Powella w ONZ. Jesli tak, to abstrahujac od skopiowanego tekstu i
zdjec sprzed dekady, powiedz mi jaka fraze arabska "specjalisci" jezykowi z
Departamentu Stanu mogli przetlumaczyc na "yeah, Buddy, yeah".
> Bo gdyby bylo tak jak mowicie to juz Bush-senior rozwiazalby problem Iraku
raz na za
> wsze 12 lat temu. I nie ma lepszego argumentu, ktory "mowilby" za wasza
racja.
Wedlug slow samego Busha Sr. wojsko USA bylo absolutnie nieprzygotowane na
operacje w Bagdadzie (inny rodzaj walki niz w otwartej pustyni). Poza tym, brak
mu bylo poparcia koalicji na taka operacje, a bez tego sam nie odwazyl sie tego
zrobic.
Natomiast Dubya wykorzystuje 11 wrzesnia do uregulowania starych rachunkow.
Czymze innym jest atak na Irak, ktory z ta tragedia nie mial nic wspolnego.
Takie wykorzystywanie tragedii i atakow terrorystycznych, prawdziwych lub
nieprawdziwych (zaznaczam tu iz nie twierdze, ze 11 wrzesnia byl sfingowany
przez administracje Busha), bylo bardzo popularne na przestrzeni dziejow, od
Nerona poczawszy a na Reichstagu skonczywszy.
> Wszystkie tzw. dowody jakie przedstawiacie za opcja wojny o rope to wasze
chore
> wyobrazenia i rzekome powiazania. Bush senior tam byl i nie uzaleznil Iraku
od
> USA. To jest konkret i dowod namacalny.
Tylko i wylacznie jezeli uparcie CHCE sie patrzec na jedna strone zwierciadla.
Patrz powyzej.
> Optyka zmienila sie po 11.09.2001.
Patrz powyzej...
Nadmienie, ze gdyby obecnie Bush walczyl gdzies gdzie ukrywa sie al Kaida, to
bym to zrozumial i w pelni popieral. Obozy w polnocnym Iraku mogliby rozbic bez
wojny, bo i tak Saddam nie ma tam kontroli, a USA ma.
W zamian za to mamy szumne oswiadczenia, ze wygrywamy wojne z terroryzmem. Czy
taka "wojne" mozna w ogole wygrac? Jesli tak, to bardzo prosze, aby ktos do
mnie zadzwonil i poinformowal mnie o tym gdy zabity zostanie ostatni terrorysta.
A miliardy wydawane na przejazdzke wojsk do Zatoki Perskiej moze lepiej byloby
uzyc na wzmocnienie patrolu granic i wynajecie na lotnikach sluzb
bezpieczenstwa z prawdziwego zdarzenia. Bo tak naprawde wojne z terrorem
powinnismy prowadzic tez na naszym terytowrium.
> Co do konfliktu izraelsko-palestynskiego to powiedzialbym tak.
> O ile USA mocno preferuja strone izraelska o tyle z rowna moca Europa
(zwlaszcz
> a ta stara) mocno preferuje strone palestynska. Wiec wina za caloksztalt jest
w
> miare rownomiernie rozlozona.
Wine moznaby rozwozyc rownomiernie gdyby Europa dawala Palestynczykom setki
milionow dolarow rocznie i najnowsze uzbrojenie, a przy tym przymykala oczy na
ich wybryki. Dopoki prowadzona jest walka na kalachy przeciw czolgom i
samolotom, o zadnej rownowadze nie ma mowy.
> Amerykanie staraja sie przynajmniej proponowac pewne rozwiazania obu stronom
(moze projekty te sa bardziej pro-izraelskie) ale
> Europa nie ma zadnych pomyslow jak rozwiazac ten konflikt oprocz
standartowego
> NIE. Zreszta Europa juz od lat nic nie jest w stanie rozwiazac, potrafi
tylko
> przeszkadzac i duzo gadac.
Bylo konkretne rozwiazanie, poparte zerowno przez kraje arabskie, jak i
wiekszosc swiata, a mianowicie o powrot Izraela do granic z 1967 roku,
zlikwidowanie osadnictwa izraelskiego na Zachodnim Brzegu oraz utworzenie
Autonomii Palestynskiej. Jedynym krajem ktory sie nie zgodzil byl Izrael, a
niestety administracja USA (w tym wypadku Billa Clintona), nie mogla wywrzec na
nich wystarczajacej presji aby do tego planu sie dostosowac.
I przosze, nie mow mi tutaj, ze Izrael dawal Palestynczykom 98% tego co
chcieli, a oni sie nie zgodzili, bo Izrael nie dawal im najwazniejszego, tzn
kontroli nad Wschodnia Jerozolima, czyli pod wzgledem waznosci, ok 50% umowy.
> A co do spoleczenstwa amerykanskiego. Jest jakie jest i robi to co robi ale
to
> to wlasnie spoleczenstwo zbudowalo najpotezniejsze panstwo na swiecie i to to
s
> poleczenstwo dzierzy prymat w wielu dziedzinach zycia. Ja wiem, ze my Polacy
je
> stesmy najmadrzejsi i wogole najlepsi. tylko dlaczego nasz kraj wyglada tak
jak
> wyglada ?
> Takze troche szacunku kolego lewaku dla spoleczenstwa amerykanskiego zamiast
pr
> ezentowanej buty i wyzszosci, niczym nie uzasadnionej.
To nie buta, ale krytyka wobec spoleczenstwa, ktorego sam jestem czlonkiem.
Chyba tego nie mozna mi zabronic najbardziej zawziety twardoglowy, prawda?
A krytyka nie opiera sie a jakies tam argumenty o mojej czy naszej wyzszosci (w
co bardzo chcesz wierzyc, bo wtedy latwo to zdyskredytowac), ale o konkretne
przyklady. Wezmy pod uwage triumfalne oswiadczenie Busha wiosna ubieglego roku,
ze gospodarka USA zahamowala kryzys, a nawet zaczela sie rozwijac. W pol roku
pozniej, Waszyngton wydal oswiadczenie, ze ich eksperci pomylili sie, uzywajac
zlych wskaznikow ekonomicznych, i ze gospodarka jednak na wiosne 2002
kontynuowala spadek. Normalnie takie oswiadczenie wywolaloby burze opinii, ze
gospodarka kraju zarzadza banda idiotow takich jak ci rakietowi specjalisci w
NASA co to nie potrafia odroznic cali od centymetrow. Tu jednak wszystko
przeszlo bez echa, bo przeciez kto tam pamieta co bylo pol roku wczesniej.
Wazne, ze teraz juz jest dobre. A czego dowiemy sie za pol roku?
Temat: Kaszmir: Policja rozpędziła protestujących
CIAG DALSZYl:
Nie trudno zauważyć, że nierówną wartość przypisuje się ludzkiemu życiu. Czy
jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, żeby amerykańska czy izraelska armia
zbombardowała kamienicę w Tel Avivie PODEJRZEWAJĄC iż może ukrywa się tam
terrorysta? Czy można wyobrazić sobie, żeby w takim ataku poświęcić życie
kilkunastu niewinnych amerykańskich cywilów? Tymczasem takie ataki podejmuje USA
i Izrael na terenach krajów muzułmańskich. Czy ktoś ponosi realna
odpowiedzialność za śmierć niewinnych ludzi? Czy ktokolwiek poniósł
odpowiedzialność prawną za śmierć cywilów w wojnie irackiej?
Takie obrazy muzułmanie oglądają zbyt często, trudno więc dziwić się ich
wrogiemu nastawieniu do świata zachodniego. Podobny jest cały kontekst medialny
w którym przedstawia się ich prawie wyłącznie jako terrorystów. Jak maja się
czuć stanowiący większość umiarkowani i pokojowi muzułmanie? Czy w zachodnich
mediach ktokolwiek pamięta o rozróżnieniu ekstremistów i umiarkowanych
muzułmanów. Czy ktokolwiek zadaje sobie trud żeby pokazać ich PROPORCJE?
Odwołując się do naszego krajowego przykładu, mamy przecież w Polsce, w kościele
katolickim zarówno biskupa Pieronka jak i ojca Rydzyka. Postacie zgoła inne i
nie chcielibyśmy chyba być przedstawiani wyłącznie poprzez przykład tego
drugiego. W przypadku takich właśnie frakcji ważne jest kto stanowi mniejszość a
kto reprezentuje ogół. Czy w naszych mediach widzimy częściej nawołującego do
agresji muzułmańskiego imama czy może umiarkowane autorytety podkreślające ze
terroryzm jest sprzeczny z Koranem? Czy przebija się u nas informacja że
agresywni imamowie są usuwani przez swoich zwierzchników? Właściwie słyszy się
tylko o ich deportacji przez władze państw zachodnich. Niestety w przedstawianiu
społeczności muzułmańskiej brakuje rzetelnego i odpowiedzialnego dziennikarstwa.
Tematyka ta jest łakomym kąskiem dla poszukujących newsów dziennikarzy, którzy
stosując „płytkie uogólnienia” zapominają, że ich praca kształtuje opinie
społeczną w sposób krzywdzący dla większości wyznawców Allaha.
Wracając do karykatur Mahometa. Na wstępie wymieniłem obok nich także sprawę
chust muzułmańskich, których noszenie zostało zakazane we francuskich szkołach.
Wydaje się bowiem ze w obu tych sprawach niewiele można było zyskać a wiele
stracić. W obu tych sprawach teoretycznie wszystko jest legalne. Francja miała
prawo wprowadzić i egzekwować takie przepisy jakie uważa za słuszne. Duńska
gazeta korzystając z wolności słowa, miała prawo wydrukować obraźliwe dla
muzułmanów karykatury. I rząd Danii nie musi za to przepraszać, bo gazety są
przecież niezależne. Wydaje się zatem ze wszystko jest w porządku. Pozostaje
tylko niesmak. Patrząc całościowo trzeba, tez powiedzieć, że dołożyliśmy kolejne
cegiełki do muru oddzielającego nas od świata islamskiego. Schowani za tym murem
islamscy ekstremiści będą mieli ułatwione zadanie w przekonywaniu
skonfundowanych społeczeństw, że to my jesteśmy ich głównym wrogiem.
Co natomiast zyskaliśmy dzięki karykaturom Mahometa? Dobre samopoczucie
niektórych dziennikarzy, że zamanifestowali i obronili wolność słowa?
Podbudowanie ich poczucia wyższości świata zachodniego wobec muzułmańskiego
dzięki owej wolności.Oto w odpowiedzi na protesty w świecie muzulmaskim
francuskie Le Monde cytuje artykuły francuskiej konstytucji o wolności słowa.
Natomiast hiszpańska La Vanguardia przypomina ze „wolnosc słowa jest kamieniem
węgielnym demokracji“. Nie powstrzymała się, także od przytyczka, że ta wolność
nie jest praktykowana w wiekszosci krajów muzułmańskich. Otóż to! Gdyby byla to
może duńska publikacja nie wywołałaby takiej burzy. Nie możemy wprowadzić
wolności słowa w krajach Islamu, ale nie musimy także niepotrzebnie jątrzyć. A
propos, czyżby poszanowanie praw i odczuć innych nie nalezlao do tradycji
demokratycznej?
W sprawie chust „korzyścią” miało być chyba zamanifestowanie świeckości
francuskiego państwa. Czy muzułmańska chusta jest na prawdę tak wielkim
zagrożeniem dla owej świeckości? Wydaję się, że inne świeckie państwa jakoś
sobie radzą z tym problemem, bez niepotrzebnych konfliktów z mniejszościami
muzułmańskimi. Na pewno osiągnięto jedno, to iż francuscy imigranci jeszcze
mniej utożsamiają się z państwem, a proces ich asymilacji uległ zahamowaniu.
Niewątpliwie czyni to z nich podatny grunt dla różnych ekstremizmów.
Zbudować Most
Jakie jest więc rozwiązanie narastającej wrogości zachodu i muzułmanów? Jeżeli
chodzi o głębokie różnice i źródła konfliktu pomiędzy zachodem a Islamem możną
zaproponować dwie rzeczy. Po pierwsze sprawiedliwą politykę zagraniczną w której
długofalowe porozumienie traktowane jest jako cel geopolityczny. Różne są
definicje „sprawiedliwości”. Zamiast niej można się odwołać do pojęcia
„zrównoważonego rozwoju„ - którym posługuje się miedzy innymi ONZ. Wiadomo
oczywiście jak trudny do wdrożenia jest to postulat. Trzeba przynajmniej o nim
otwarcie dyskutować, a nie brnąć w zakłamaniu. Z jednej strony „wyzwalamy” Irak
a z drugiej – otwarcie mówimy że jesteśmy tam dla korzyści gospodarczych i
politycznych.
Drugim pożądanym krokiem jest równoprawny dialog pomiędzy umiarkowanymi
przedstawicielami zachodu i Islamu. Umożliwi on wzajemne zrozumienie i pozwoli
uniknąć kolejnych niepotrzebnych zgrzytów. Jest to możliwe. Warto tu przytoczyć
przykład jaki dał Tony Blair po zamachu w Londynie. W celu bezpośredniej
konsultacji spotkał się z umiarkowanymi środowiskami muzułmańskimi Wielkiej
Brytanii. Zamiast ogólnych epitetów o agresywnym islamie mieliśmy, więc
partnerskie podejście i wspólne poszukiwanie rozwiązania. W efekcie umiarkowani
muzułmańscy przywódcy religijni apelowali o zaniechanie przemocy i potępili
zamachy.
Na koniec warto pamiętać o konieczności zachowania dobrego smaku, taktu i
wrażliwości. W stosunku do wyczulonej na to społeczności muzułmańskiej mamy
więcej do stracenia niż zyskania. Jako czytelnicy nie napędzajmy wielkiej
medialnej machiny, jako wydawcy nie bądźmy niewolnikami liczby sprzedanych
nakładów. Nie warto pogarszać i tak już „nadwerężonych” stosunków ze światem
muzułmańskim. Cienką nić porozumienia trudno zbudować i tym bardziej bezsensowne
jest jej niszczenie przez drobne, ale jakże za razem ważne incydenty. Cena jest
za wysoka, a płacimy ją my wszyscy.
Temat: W sprawie karykatur Mahometa UE chowa głowę w p...
starcie dwu cywilizacji C.D.
C.D.
Nie trudno zauważyć, że nierówną wartość przypisuje się ludzkiemu życiu. Czy
jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, żeby amerykańska czy izraelska armia
zbombardowała kamienicę w Tel Avivie PODEJRZEWAJĄC iż może ukrywa się tam
terrorysta? Czy można wyobrazić sobie, żeby w takim ataku poświęcić życie
kilkunastu niewinnych amerykańskich cywilów? Tymczasem takie ataki podejmuje USA
i Izrael na terenach krajów muzułmańskich. Czy ktoś ponosi realna
odpowiedzialność za śmierć niewinnych ludzi? Czy ktokolwiek poniósł
odpowiedzialność prawną za śmierć cywilów w wojnie irackiej?
Takie obrazy muzułmanie oglądają zbyt często, trudno więc dziwić się ich
wrogiemu nastawieniu do świata zachodniego. Podobny jest cały kontekst medialny
w którym przedstawia się ich prawie wyłącznie jako terrorystów. Jak maja się
czuć stanowiący większość umiarkowani i pokojowi muzułmanie? Czy w zachodnich
mediach ktokolwiek pamięta o rozróżnieniu ekstremistów i umiarkowanych
muzułmanów. Czy ktokolwiek zadaje sobie trud żeby pokazać ich PROPORCJE?
Odwołując się do naszego krajowego przykładu, mamy przecież w Polsce, w kościele
katolickim zarówno biskupa Pieronka jak i ojca Rydzyka. Postacie zgoła inne i
nie chcielibyśmy chyba być przedstawiani wyłącznie poprzez przykład tego
drugiego. W przypadku takich właśnie frakcji ważne jest kto stanowi mniejszość a
kto reprezentuje ogół. Czy w naszych mediach widzimy częściej nawołującego do
agresji muzułmańskiego imama czy może umiarkowane autorytety podkreślające ze
terroryzm jest sprzeczny z Koranem? Czy przebija się u nas informacja że
agresywni imamowie są usuwani przez swoich zwierzchników? Właściwie słyszy się
tylko o ich deportacji przez władze państw zachodnich. Niestety w przedstawianiu
społeczności muzułmańskiej brakuje rzetelnego i odpowiedzialnego dziennikarstwa.
Tematyka ta jest łakomym kąskiem dla poszukujących newsów dziennikarzy, którzy
stosując „płytkie uogólnienia” zapominają, że ich praca kształtuje opinie
społeczną w sposób krzywdzący dla większości wyznawców Allaha.
Wracając do karykatur Mahometa. Na wstępie wymieniłem obok nich także sprawę
chust muzułmańskich, których noszenie zostało zakazane we francuskich szkołach.
Wydaje się bowiem ze w obu tych sprawach niewiele można było zyskać a wiele
stracić. W obu tych sprawach teoretycznie wszystko jest legalne. Francja miała
prawo wprowadzić i egzekwować takie przepisy jakie uważa za słuszne. Duńska
gazeta korzystając z wolności słowa, miała prawo wydrukować obraźliwe dla
muzułmanów karykatury. I rząd Danii nie musi za to przepraszać, bo gazety są
przecież niezależne. Wydaje się zatem ze wszystko jest w porządku. Pozostaje
tylko niesmak. Patrząc całościowo trzeba, tez powiedzieć, że dołożyliśmy kolejne
cegiełki do muru oddzielającego nas od świata islamskiego. Schowani za tym murem
islamscy ekstremiści będą mieli ułatwione zadanie w przekonywaniu
skonfundowanych społeczeństw, że to my jesteśmy ich głównym wrogiem.
Co natomiast zyskaliśmy dzięki karykaturom Mahometa? Dobre samopoczucie
niektórych dziennikarzy, że zamanifestowali i obronili wolność słowa?
Podbudowanie ich poczucia wyższości świata zachodniego wobec muzułmańskiego
dzięki owej wolności.Oto w odpowiedzi na protesty w świecie muzulmaskim
francuskie Le Monde cytuje artykuły francuskiej konstytucji o wolności słowa.
Natomiast hiszpańska La Vanguardia przypomina ze „wolnosc słowa jest kamieniem
węgielnym demokracji“. Nie powstrzymała się, także od przytyczka, że ta wolność
nie jest praktykowana w wiekszosci krajów muzułmańskich. Otóż to! Gdyby byla to
może duńska publikacja nie wywołałaby takiej burzy. Nie możemy wprowadzić
wolności słowa w krajach Islamu, ale nie musimy także niepotrzebnie jątrzyć. A
propos, czyżby poszanowanie praw i odczuć innych nie nalezlao do tradycji
demokratycznej?
W sprawie chust „korzyścią” miało być chyba zamanifestowanie świeckości
francuskiego państwa. Czy muzułmańska chusta jest na prawdę tak wielkim
zagrożeniem dla owej świeckości? Wydaję się, że inne świeckie państwa jakoś
sobie radzą z tym problemem, bez niepotrzebnych konfliktów z mniejszościami
muzułmańskimi. Na pewno osiągnięto jedno, to iż francuscy imigranci jeszcze
mniej utożsamiają się z państwem, a proces ich asymilacji uległ zahamowaniu.
Niewątpliwie czyni to z nich podatny grunt dla różnych ekstremizmów.
Zbudować Most
Jakie jest więc rozwiązanie narastającej wrogości zachodu i muzułmanów? Jeżeli
chodzi o głębokie różnice i źródła konfliktu pomiędzy zachodem a Islamem możną
zaproponować dwie rzeczy. Po pierwsze sprawiedliwą politykę zagraniczną w której
długofalowe porozumienie traktowane jest jako cel geopolityczny. Różne są
definicje „sprawiedliwości”. Zamiast niej można się odwołać do pojęcia
„zrównoważonego rozwoju„ - którym posługuje się miedzy innymi ONZ. Wiadomo
oczywiście jak trudny do wdrożenia jest to postulat. Trzeba przynajmniej o nim
otwarcie dyskutować, a nie brnąć w zakłamaniu. Z jednej strony „wyzwalamy” Irak
a z drugiej – otwarcie mówimy że jesteśmy tam dla korzyści gospodarczych i
politycznych.
Drugim pożądanym krokiem jest równoprawny dialog pomiędzy umiarkowanymi
przedstawicielami zachodu i Islamu. Umożliwi on wzajemne zrozumienie i pozwoli
uniknąć kolejnych niepotrzebnych zgrzytów. Jest to możliwe. Warto tu przytoczyć
przykład jaki dał Tony Blair po zamachu w Londynie. W celu bezpośredniej
konsultacji spotkał się z umiarkowanymi środowiskami muzułmańskimi Wielkiej
Brytanii. Zamiast ogólnych epitetów o agresywnym islamie mieliśmy, więc
partnerskie podejście i wspólne poszukiwanie rozwiązania. W efekcie umiarkowani
muzułmańscy przywódcy religijni apelowali o zaniechanie przemocy i potępili
zamachy.
Na koniec warto pamiętać o konieczności zachowania dobrego smaku, taktu i
wrażliwości. W stosunku do wyczulonej na to społeczności muzułmańskiej mamy
więcej do stracenia niż zyskania. Jako czytelnicy nie napędzajmy wielkiej
medialnej machiny, jako wydawcy nie bądźmy niewolnikami liczby sprzedanych
nakładów. Nie warto pogarszać i tak już „nadwerężonych” stosunków ze światem
muzułmańskim. Cienką nić porozumienia trudno zbudować i tym bardziej bezsensowne
jest jej niszczenie przez drobne, ale jakże za razem ważne incydenty. Cena jest
za wysoka, a płacimy ją my wszyscy.
Temat: Dlaczego bombardowany jest Liban a nie Syria ?
uświęcone środki
h2so43 napisała:
> Z dyskusji wynika, że wg Żydów cel uświęca środki. To jest bardzo groźne!
Z dyskusji możesz odnieść takie wrażenie nie znając sytuacji na BW.
Mało ludzi ją zna a jeszcze mniej ją rozumie - np. ja do takich należę.
Nie rozumiem o co tu chodzi. Rozumiem, że muszę się bronić.
Ale właśnie gdy o obronie, celach i środkach mowa, co wg Ciebie
Izrael ma zrobić ? Pytanie to zadał już sp-adl ja jednak nie porównywałbym
zytuacji bliskowschodniej do Polski.
Widzisz, przez wiele lat mówiłem, z resztą wciąż to mówię, że niezależne
państwo palestyńskie musi powstać. Izraelczykom tu urodzonym zabrało to nieco
czasu - przeszli swoje wojny i zebrali swoje doświadczenie. Ja jestem od tego
wolny, wychowałem się w PRL-u w atmosferze pacyfizmu. Izrael w 67 roku zrobił
błąd. Nie, nie wojna 6-dniowa była błędem, była tak jak i ta nieunikniona,
Izrael nie miał wyjścia. Błędem była polityka po wojnie. Poprzez okupację
Izrael stworzył palestyńska świadomośc narodową. Dzisiaj, po 40 latach nikt
u nas nie ma wątpliwości, że Palestyna powstanie. Pytanie tylko na jakich
warunkach, z jakimi gwarancjami bezpieczeństwa dla Izraela. Wracając jednak do
mojego pacyfizmu. Popełniłem kiedyś na bardzo antyislamskim forum macussa
crassusa (nie lubię islamu czy jakoś tak - już chyba nie istnieje) post, w
którym wołałem: "za każdy zamach wybudować im szkołę, za każde zabite dziecko
izraelskie - szpital". Twierdzę, że tylko ludzie, którzy nie mają nic do
stracenia chcą sami być lub wysyłać swoje dzieci zaby zostały szahidami
(islamskimi męczennikami dzihadu czyli w tej interpretacjiwojny z niewiernymi).
Uważam, że jeśli Izrael chce rozwiązać problem Palestyńczyków musi sprawić żeby
ich życie nabrało wartości. W konflikcie (znów przytaczam słowa z owego postu)
bogatego z biednym, wykształconego z niedouczonym, sytego z głodnym zawsze ten
bogaty i syty jest winien. Ponadto twierdzę, iż mając swoje własne państwo
zdeterminowani dziś Palestyńczycy nauczą się odpowiedzialności za swoje czyny,
będą zmuszeni do dbania o kraj i w końcu dostrzegą korzyści płynące z pokoju z
Żydami tak jak dostrzegły to Jordania i Egipt. To sprawa palestyńska - opisałem
ją abyś zrozumiał moje stanowisko. Z Nasrallą i Hezbollachiem sprawa jest
jednak odmienna. Oni nie mają roszczeń (a jeśli mają to bezsensowne)
terytorialnych. Nie ma żadnego sporu z Libanem w tej kwestii. Jest natomiast
klasyczna organizacja terrorystyczna sterowana i wspomagana przez ogromne
pieniądze z Iranu. Szyici os Nasralli i on sam mają przywódców duchowych w tym
kraju i od nich odpbierają wskazówki i rozkazy. Jakie one są ? Wymieniać chyba
nie muszę, prezydent Achmenididzab robi to bardzo dobrze i bardzo głośno.
Organizuje konferencje pseudo naukow na temat holocaustu, zwraca się do pani
Merkel o poroadę w sprawie "rozwiązania kwestii syjonistów" (sic!) i tym
podobne. Jednym słowem Iran jako państwo i Hezbollach jako ich wierni
ideologiczni poddani chcą "wymazać Izrael z mapy świata". W roku 2000
wyszliśmy z Libanu po wieloletniej w nim obecności. IDF i zaprzyjaźniona z nami
Armia Połudnowego Libanu (ang: SLA) złożona z muzułmanów, chrześcijan i Druzów,
powstała w celu samoobrony przed teroryzmem gdzieś w połowie lat 70-tych
opóścili swoje stanowiska. Zrobił to stosując się (może i po raz pierwszy w
historii) do uchwału ONZ-tu nr 1559. Uchwała owa mówiła także o rozbrojeniu
wszelkich zbrojnych milicji w Liabnie i zobowiązała do tego libański rząd.
Niestety Liban wkrótce padł ofiarą Syrii (widziałeś gdzieś na świecie
demonstracje anty-syryjską z tego powodu?) i uchwała została zapomniana.
Przez 6 lat pod nosem Izraela organizacja Nesralli zbroiła się i fortyfikowała
nie tylko płudniowy ale cały Liban. Hojny Iran dawał rakiety i broń. Co jakiś
czas Izrael reagował na zbrojne zaczepki w "sposób proporcjonalny" tzn. na
rakiety na Kirian Szmona odpowiadał trzema strzałami z armaty. Protestował ale
kto go tam słuchał były lepsze tytuły na pierwsze strony gazet - Intifada (2),
Wojna w Iraku etc. Nasralla się zbroił. Cicho, nie robił hałasu choć nie dawał
o sobie zapomnieć. Wplótł swoja organizację w struktury rządowe, budował składy
broni wśród obiektów cywilnych, prowadził także działalność edukacyjną i
dobroczynną wśród szyitów. Nie wyganiali go ze swoich wiosek. W Bejrucie zają
całą dzielnice południową. Wybudował tam podziemne schrony głębokie na
kilkadziesiąt metrów. Przy granicy izraelskiej także umocnił fortyfikacje i
także zainstalował wyrzutnie rakiet w cywilnych osiedlach. Powoli zamzauje się
różnica między tym co cywilne a tym co służące oragnizacji Nasralli.
W końcu miarka się przebrała gdy facet licząc zapewne na to, że sytuacja w
Gazie nie pozwoli Izraelowi na ostrzejszą interwencję - kąsnął. Porwał 2
rzołnieży i zabił ośmiu. Nie przekroczyli granicy, wykonywali rutynowy patrol.
Izrael nie może sobie pozwolić na bycie zakładniem takich awanturników.
Izrael nie może ani przez chwilę spuścić z tonu. Ktoś trafnie to określił
mówiąc, że jeśli Arabowie dziś złożą broń będzie pokój, jeśli zrobi to Izrael
przestanie istnieć.
Teraz, po tym przydługim wystapieniu powiedz mi jakich to "uświęconych" a
przesadzonych środków użyło państwo żydowskie w celu samoobrony. Weź pod uwagę
lub poleimkę także poprzedni mój post, w którym opisuję jakie są cele Izraela w
tej wojnie i jakie przedsięwzięte środki.
Na koniec proszę abyś mi łaskawie powiedział co Izrael powinien zrobić abyś nie
posądzał go o uświęcanie środków ? Poprościć ładnie p. Hassana N o oddanie
pukafki ? Może się zgodzi ?
To Izrael wg Ciebie uświęca środki !? Nie! Robi to zaślepiony mieszaniną
nacjonalizmu i fanatyzmu religijnego Nasralla i jego ludzie - to oni
wykorzystują niewinnych naiwnych Libańczyków jako żywych tarcz. Odnoszą w ten
sposób zawsze zwycięstwo. Jeśli Żyd powstrzyma ogień przed dzieckiem czy
cywilem - terrorysta wygrał bo nie dostał kuli, jeśli nie powstrzyma i zabije -
podwójna korzyść. Jedna to, że dziecko zostało szahidem, tak jak zrobił to z
dwoma arabskimi chłopcami, którcyh hezbollachowa rakieta zabiła kilka dni temu
w moim mieście - ogłosił ich szahidami i dostał od ojca dzieci przebaczenie.
Druga to zysk dla swojej propagandy na całym świecie: Żydzi zabijają niewinne
dzieci !!! To robi potężne wrażenie.
Temat: nawet w 'Wyborczej' drukują czasem teksty do...
Bronię Ameryki (c.d.)
Bielohradsky ma w tej sprawie pogląd dość radykalny. Co prawda zasłania się
cytatem, ale całkowicie podziela opinię, że niedopuszczalne jest to, by "o
tym, kto stanowi, a kto nie stanowi zagrożenia dla amerykańskiego
bezpieczeństwa narodowego, decydowała administracja państwa, a nie Narody
Zjednoczone". Wolne żarty! Wyobraźmy sobie, że Polska znalazła się w stanie
poważnego zagrożenia, ale Rada Bezpieczeństwa ONZ - wskutek weta jednego z jej
członków - uznała, że żadnego zagrożenia nie ma. Czy w związku z tym Polska
miałaby nie podejmować żadnych starań, by zapewnić sobie bezpieczeństwo?
Czy nie jest tak, że szacowne grono z Rady Bezpieczeństwa nie było w stanie
zająć wspólnego stanowiska wobec kilkudziesięciu rożnych konfliktów,
paraliżowane systemem głosowania? Czy jakikolwiek kraj byłby skłonny scedować
kwestię tak fundamentalną jak własne bezpieczeństwo na instytucję tak mało
sprawną i - niestety - mało wiarygodną?
Prawdą jest, że w przyjętej niedawno Narodowej Strategii Bezpieczeństwa USA
mówi się jasno o możliwości podejmowania wojskowych działań wyprzedzających.
Tego rodzaju możliwości nie wyklucza jednak także polityka bezpieczeństwa i
obrony Unii Europejskiej. W doktrynie wojskowej Francji mówi się wprost, że
jeśli tylko istnieją dostatecznie wiarygodne dane o zagrożeniu, akcja
wyprzedzająca jest całkowicie dopuszczalna. Nawiasem mówiąc, już w XVII wieku
Hugo Grotius, uważany za ojca prawa międzynarodowego, pisał: "Obrona jest
konieczna wówczas, gdy mamy pewność nie tylko w odniesieniu do potęgi
sąsiadów, ale także w odniesieniu do ich zamiarów - i to taką pewność, jakiej
wymaga się w sprawach moralnych".
Byłoby zapewne lepiej, jak postuluje Madeleine Albright, gdyby "doktryna
działań prewencyjnych po cichu zniknęła ze słownika amerykańskiej polityki
bezpieczeństwa i została przesunięta do opcji rezerwowych" - innymi słowy,
gdyby ją traktować jako rzadką i z najwyższą rozwagą stosowaną ostateczność.
Byłoby jednak nierealistyczne i zgoła absurdalne całkowite odrzucenie owej
doktryny.
Amerykańskie - uniwersalne
Krytycyzm Bielohradskiego wobec zbrojnego obalenia reżimu Husajna bierze się
też z jego głębokiej niewiary w kwestii ustanowienia demokracji w Iraku. Jest
niewątpliwie prawdą, że najlepszy sposób na zaprowadzenie demokracji to długi,
oddolny proces społeczny. Warto jednak pamiętać o zaszczepieniu po II wojnie
światowej demokracji w Japonii - kraju, który przecież nie miał żadnych
wcześniejszych doświadczeń w tej mierze. Przypomnijmy także Indie - ogromny
kraj wrzucony gwałtownie w niepodległość i budujący swój system polityczny w
warunkach krwawej wojny domowej o podłożu religijnym, która wybuchła chwilę po
ogłoszeniu suwerenności.
Czy te dwa doświadczenia uda się powtórzyć? Nie wiadomo. Czy jednak nie warto
próbować? Ogromnym postępem byłoby utworzenie w Iraku nie całkiem
demokratycznego, ale jednak państwa prawa - na wzór Singapuru czy Prus
frydrycjańskich. W takim państwie ewolucja w stronę pełnej demokracji jest
jednak łatwiejsza. Nie muszę tłumaczyć, jak ogromne znaczenie miałoby to dla
przyszłości całego rejonu Zatoki Perskiej.
Można dyskutować, czy interwencje amerykańskie w krajach Ameryki Łacińskiej
zaowocowały powstaniem tam demokracji, nie ulega jednak żadnej wątpliwości, że
sytuacja w tych krajach - w porównaniu choćby z realiami lat 70. - znacznie
się poprawiła.
Bielohradskiego ogromnie irytuje amerykańskie przekonanie, że wartości
wyznawane w tym kraju mają charakter uniwersalny, i wynikające stąd poczucie
misji szerzenia ich w całym świecie. W swoim poczuciu Amerykanie nie są jednak
całkowicie odosobnieni. Nie wspomnę już o XIX-wiecznych koncepcjach
posłannictwa kulturowego - brytyjskiego "brzemienia białego człowieka" czy
francuskiej mission civilatrice. Czyż jednak nie gen. de Gaulle powiedział
kiedyś, że działania Francji "są nakierowane na cele, które właśnie dlatego,
że są francuskie, pozostają w pełnej zgodzie z interesami całej ludzkości"?
Podobnych cytatów z późniejszych wystąpień polityków francuskich można by
znaleźć niemało.
Spytajmy też wprost: czy Karta Praw Człowieka nie jest uznawana powszechnie,
przynajmniej w Europie, za uniwersalny kanon wartości? Czyż podobnych zapisów
nie znajdziemy w Karcie Narodów Zjednoczonych?
Stany Zjednoczone nie są oczywiście rajem na ziemi. Dopiero 30 lat temu
zakończyła się tam formalnie dyskryminacja rasowa; w zamachach zginęli John
Kennedy i Martin Luther King. Jest jednak czymś niesłychanie cennym, że to
właśnie Ameryka - cokolwiek by mówić, jedna z wielkich demokracji Zachodu -
jest tym krajem, który może organizować i kierować zmaganiami z największymi
problemami XXI wieku.
Chyba Winston Churchill powiedział, że Amerykanie zawsze znajdą najlepsze
rozwiązanie każdego problemu - kiedy już wypróbują wszystkie inne. By więc
drogę do najlepszego (czy tylko dobrego) rozwiązania skrócić, trzeba prowadzić
z Ameryką dialog, czasami nawet spór. Zacietrzewienie polemiczne i niemal
fundamentalistyczna ideologizacja krytyki - nawet jeśli dotyka spraw istotnie
kontrowersyjnych - nie wnosi, niestety, żadnego wkładu do owej debaty.
Janusz Onyszkiewicz
*Janusz Onyszkiewicz - ur. w 1937 r., w latach 1980-89 działacz "S", 1989-2001
poseł (OKP, UD, UW), wiceminister obrony w rządach Mazowieckiego i
Bieleckiego, minister w gabinetach Suchockiej i Buzka, obecnie ekspert Centrum
Studiów Międzynarodowych
Strona 3 z 3 • Wyszukiwarka znalazła 80 wypowiedzi • 1, 2, 3